Temat pasowałby na listopad i mam nadzieję,ze w listopadzie będę mógł przeczytać coś na portalu o legnickiej nekropolii.
Oczywiście tej zniszczonej już polskimi rękami.I to rysuje się bardzo ważne pytanie-barbarzyństwo czy konieczność? Przez szereg lat widziałem chyba ten problem w zbyt biało-czarnych barwach.Komunistyczni barbarzyńcy-to własciwie ciągle chodziło mi po głowie do bardzo niedawna.Dziś dostrzegam to w trochę innych aspektach.Co polskie władze miały zrobić z gigantyczną nekropolią? Kto i za czyje pieniadze opiekowały się grobami? Czy nie można było zostawić grobowców kilku zasłużonych niemieckich legniczan?
Czy jest czego żałować? Dziś przecież także likwiduje się groby-wystarczy 20 lat bez płacenia.Czy okrucieństwo niemieckich okupantów odbiło się tragicznym pokłosiem na materialnych śladach niemieckiej kultury? Pytań rysuje mi się dużo.Czuję natomiast instynktownie jedno-ten mur ułożony z niemieckich nagrobków jest pewną tajemnicą.To pewien mistycyzm,którego wcale nie chcę wtrącić w proste myślowe rozwiązania.

1.Krzyż
2.Krzyż
3.Chrystus

Jak doszło do tego,ze chrześcijanie uwierzyli nagle w swastyki i czarne orły? Kryzys? Upadek tradycyjnej moralności po okrutnej wojnie?

Z większości nagrobków nie da się wiele odczytać.97% płyt jest wmurowanych napisami do siebie-aby je odczytać należałoby rozebrć mur.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-15 22:13 przez Kosa25.

1.Żołnierz poległy w 1942.Widoczny żelazny krzyż.Jak wielka musiała być nienawiść skoro nawet resztki napisów zalano betonem.
Morderca czy ofiara totalitaryzmu? Podpalał getta czy próbował tylko przeżyć w brudnej wojnie? Nie wiem-nie lubię bawić się w sędziego.Niech Bog go osądzi.

2.Żołnierz z I wojny.I znów kolejna brudna wojna.Czy ludzie nie mają lepszych zajęć niż mordowanie się wzajemnie?
Wojna jest tak stara jak ludzkosć i jakoś nie wierzę w nagłe zmiany.

1.???? I kochana siostra Anna Hellman
2.Nasza kochana matka Veronika Lorenz
3.Ida ???

Gdzie podziała się reszta cmentarnych płyt? Co przyszłe pokolenia powinny zrobić z murem? Czy nie doszło do podziału zmarłych nasi-obcy? Pytań dużo-odpowiedzi jasnych nie widzę.

Barbarzyństwo czy konieczność?

Likwidacja tysięcy grobów bez pozostawienia choćby jednej jedynej tabliczki ku pamięci tych, których ślad został przez nas zatarty jest koniecznością? Dopiero parę lat temu postawiono przy kaplicy cmentarnej taki mały pomniczek ku pamięci tych, którzy kiedyś żyli w naszym mieście i już śladu po nich nie ma. Umyliśmy ręce.

Nieopłacane groby można likwidować? Na cmentarzu Orląt Lwowskich polskie groby są opłacane przez rodziny zmarłych? Nie? To zaorać i grzebać tam Ukraińców.

A cmentarz na Rossie? Leżą tam polscy żołnierze, którzy wydarli Litwinom z ich rodzącej się ojczyzny stolicę, Wilno. Ci Polacy strzelali do litewskich żołnierzy walczących o swój kraj. Polskie rodziny opłacają jeszcze te groby? Nie? No to zaorać, płyty wmurować w mur (frontową stroną do wewnątrz).

Podsumowanie - polski patriotyzm przewiduje dwa standardy zachowań. Nam wolno cudze groby i cmentarze niszczyć. Ale od naszych grobów wara! Nam wolno cudze ślady zacierać, naszych nie wolno nikomu.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-15 23:05 przez septemberlicht.

Zadroszczę płytkości osądów.Miałem nadzieję na poważne odpowiedzi.I tak kolejno:
,,Dopiero parę lat temu '' od 20 lat.Zresztą ma to chyba jakiś związek z odzyskaniem wolności i pewnych zmianach w Europie?
,,cmentarzu Orląt Lwowskich'' -wielkokrotnie plądrowany i niszczony .Jeszcze do lat 70-tych jeżdzono po nim czołgami i buldożerami.
Cmentarz na Rossie dewastowany wielokrotnie.
A zresztą co ma piernik do wiatraka? Czy Polska napadła w 1939 na Litwę i Ukrainę? Zrzucała bomby w nalotach terrorystycznych i szkoleniowych?-tak Luftwaffe zrobiła z Wieluniem.Zakładano Ukraińcom obozy koncentracyjne? Łapanki? Stosunki polsko-ukraińskie
róznią się chyba trochę od polsko-niemieckich podczas II wojny?
Ja się wcale nie dziwię,ze legnicki cmentarz zniszczono.Nikt tego dla zabawy nie zrobił.Zresztą wypisujesz pan bzdury.Ostatnio polski cmentarz na Białorusi przerobiono na hodowlę świń i co? Nic,bo 90% społeczeństwa polskiego zupełnie nie interesuje sytuacja na dawnych Kresach.A młodych Niemców interesują dzieje Liegnitz czy Breslau? Odpowiedż brzmi -nie.

Coś mogę na ten temat powiedzieć, bo znam cmentarze na wschodzie. Począwszy od Orląt, gdzie byłem kilkanaście lat temu, poprzez sąsiedni Łyczakowski i wiejskie cmentarze rejonu lwowskiego, aż do wileńskiej Rossy, którą odwiedziłem w maju tego roku. Mogę powiedzieć jedno: one istnieją! Często są zaniedbane, groby zniszczone, ale są. Zaskoczył mnie grób z lat trzydziestych na małym cmentarzyku koło Szegini, drewniany, obity blachą. stał jeszcze trzy lata temu. Co na to nasi zbieracze zbieracze złomu? Stara Rossa, którą widziałem kilka miesięcy temu wygląda jak marzenie odkrywcy: setki nagrobków z polskimi napisami wśród bujnej zieleni. Ile tam znanych nam nazwisk! Ani ZSRR, ani niepodległa Litwa, czy samostijna Ukraina nie zniszczyły tych nekropolii. Nawet Orląt nie zrównano z ziemią tylko zasypano. Dzięki temu można je było w normalnych czasach odtworzyć. W latach osiemdziesiątych pracowałem w jednym z pobliskich urzędów gminy. Była tam teczka z likwidacji wiejskich cmentarzy w okolicznych wioskach. Był to początek lat siedemdziesiątych. Przyjeżdżał spych i zgarniał nagrobki w jedno niejsce. To wszystko z nakazu władz, za wiedzą i zgodą kościoła!!! Około roku 1986 zrównano pięknie zachowany cmentarz przy małym kościele u podnóża zamku w Grodźcu. Zostało tylko kilka nagrobków w tym jeden z polskim nazwiskiem. Początek lat dziewięćdziesiątych: przy kościele filialnym w Pątnowie ( tym między Legnicą i Chojnowem) leży sterta kilkudziesięciu nagrobków. Są tam krzyże, porcelanowe tabliczki dziecięce, marmurowe tablice. Po kilku latach wszystko znika. Zrobiłem jednak zdjęcia. Około roku 1995: Legnica. Znika góra nagrobków leżąca całe lata pomiędzy cmentarzem żydowskim a dawną Pątnowską. Zapamiętałem jedno z nazwisk: Emma Berlinski. Tych przypadków mogę podać jeszcze dużo. Łączy je jedno. Wszystkie zostały zniszczone planowo!!! Za wiedzą i zgodą KK, gdyż prawie wszystkie to cmentarze parafialne. Mogę jednak podać trzy (znane mi) przykłady pozytywne. Cmentarze przy Wangu w Karpaczu i Kościele Pokoju w Świdnicy. Oba Ewangelickie. Trzeci to ewenement. Kościół prawosławny w Zimnej Wodzie. Jest tam ciągłość pochówków od niemieckich, przez powojenne pisane cyrylicą, aż po współczesne. Znam to sprzed kilku lat, ale myślę że nic tam się nie zmieniło, gdyż ówczesny gospodarz ks. Malisz (chwała mu) bardzo dbał o zachowanie starych nagrobków. Są też pozytywne przypadki młodych proboszczów KK, którzy odnalezione tablice ustawiają przy murach cmentarnych (napisami do przodu). Jest tego jednak stosunkowo niewiele. Może dlatego, że najczęściej nie ma już czego ustawiać. Pozostaje jeszcze temat przeróbki cenniejszych pomników przez kamieniarzy. No i ostatnia sprawa. Niedawna likwidacja niewielkiej kwatery rosyjskiej. Pozostał tylko grób Nowikowej. Czy pozyskanie kilkudziesięciu miejsc pochówku, było warte likwidacji wielkiego kawału historii. Kto pamięta tą kwaterę potwierdzi, że była wyjątkowa. To a propos wczorajszych i dzisiejszych uroczystości, gdzie ubolewano, że bardzo niewiele zachowało się z pobytu wojsk ZSRR.

Ja zajmę głos stwierdzeniem: "Wreszcie". Wreszcie dyskutujemy na ten temat, nie wstydzimy się mówić o tym w jaki sposób po wojnie starano się na siłę udowodnić, że Legnica to miasto od wieków polskie, tyle, że pod tymczasową "okupacją" innych nacji...

Dziś ochłonęły emocje i dość łatwo wydaje nam się ocenić ówczesne decyzje - dziś oceniane jako niesłuszne, zbrodnicze wręcz, a wówczas? Wówczas Legnica stała się polskim miastem, do którego przybyli uchodźcy i wysiedleńcy z wielu regionów obecnej i przedwojennej Polski. Ci ludzie zaczęli tu żyć, rodząc potomstwo i umierając...

Po wojnie mało było Polaków (jeżeli w ogóle tacy byli), którzy przez 6 lat wojny i okupacji nie doświadczyliby żadnych krzywd ze strony wszelkich okupantów i agresorów. Przez lata wpajano nam, że to wszystko za winą Niemców, że to wyłącznie oni ponoszą odpowiedzialność za całe zło II WŚ, począszy od Katynia, a na tragedii wołyńskiej skończywszy.

Stąd mnie osobiście nie dziwi "niechęć" (jakże delikatne słowo) Polaków do wszystkiego co niemieckie. Wiadomo, że za zło wojny w minimalnym, lub żadnym stopniu nie odpowiadał typowy Shmidt z Liegnitz (no może poza powszechnym przedwojennym hajlowaniem), ale typowy Kowalski doznając tylu krzywd przez lata wojny to w tym Shmidcie widział całe niemieckie zło.

To trzeba wziąć pod uwagę. Przyjrzyjcie się jak gorąco było chociażby po tragedii smoleńskiej z 2010 r. Po utracie 96 polskich obywateli i nie znając winnych. To co się działo w trakcie wojny i zaraz po, a mając winnych i ich dorobek pod ręką, wielomilionowe straty musiało być po milionkroć gorętsze...

To były emocje, chęć poczucia jakiegokolwiek zadośćuczynienia, satysfakcji za doznane przez lata krzywdy - a to, że 95% na legnickim cmentarzu leżeli ludzie, którzy z niemieckim faszyzmem nie mieli nic wspólnego, nie było, aż tak ważne...

Warto byłoby poznać szczegółowe dane w jaki sposób niemieckie mogły były likwidowane. O jakim okresie mówimy. Ile lat po wojnie ten proceder był prowadzony. Bo na razie temat jest owiany tyloma niejasnościami co rozbiórka legnickiego starego miasta...

Ja osobiście zgadzam się z tym co napisał septemberlicht. Uznajemy się za naród, który jako jedyny doznał krzywd i z tego tytułu możemy niszczyć cmentarze na ziemiach "zdobytych", ale od naszych cmentarzy na ziemiach "utraconych" WARA. To trochę "nie hallo"... Brakuje tu równowagi... Chcemy, aby nasza historia była pisana pod jedną nutę, nie akceptujemy sytuacji w której na "naszych" ziemiach miałby gospodarzyć kto inny. Stąd powszechne odwiecznie postrzegane prawo do "ziem wyzyskanych" i tęsknota, roszczenia do "Kresów"...

Dodatkowy aspekt to fakt, że większość nagrobków jakie powstały na legnickim cmentarzu do wybuchu II WŚ, a w 100% powtsałe w XIX wieku, to prawdziwe i niepowtarzalne dzieła sztuki. Legnicki cmentarz pełen mogił bogatych mieszczan musiał opływać w bogactwo detali, zdobień poszczególnych nagrobków. Takiej rangi nigdy nie uzyskają powojenne mogiły zazwyczaj przez lata stawiane pod jedną modłę na zasadzie "kopiuj-wklej", bezpłciowe i na pewno nie tak ciekawe jak te przedwojenne... Świadomie zniszczyliśmy wielohektarowy zabytek, który dziś mógłby być prawdziwą perełką...

W moim odczuciu każda wizyta na cmentarzu ma dwa oblicza, cześć, pamięć i hołd dla tych, którzy tam leżą oraz prawdziwa "uczta" dla duszy przy obcowaniu z zabytkowymi, atrakcyjnymi pomnikami, nagrobkami, grobowcami... Dziś tego drugiego oblicza na legnickim cmentarzu brakuje i chyba już zawsze będzie brakować... Czy narodzi się ono kiedykolwiek przy całej masie powtarzalnych i niespecjalnych nagrobków?

W zeszłym roku legnicki cmentarz "obchodził rocznicę" 190 lat powstania... G... prawda... Ten cmentarz ma w chwili obecnej nie więcej, aniżeli 68 lat... Jakim hipokrytą trzeba być, by stwierdzić, że mamy w mieście cmentarz ze 190 letnią historią, by jednocześnie przyklaskiwać zaoraniu niemieckich nagrobków... A do takich sytuacji dochodzi...

Na pocieszenie. O ile wyburzenie polskimi rękami historycznego obszaru centrum Legnicy jest niemal kuriozum, to już "orka" na niemieckich cmentarzach jest procederem powszechnym występującym w niemal każdy polskim mieście na ziemiach wyzyskanych... Wątpliwe to pocieszenie, powiedzmy wina zostaje rozrzedzona i nie kłuje, aż tak w oczy, jak w sytuacji gdyby to tylko legnicki poniemiecki cmentarz został zaorany.

Wileńska Rossa, Lwowskie Orlęta - to dla Polski miejsca sacrum, którym udało się dotrwać do naszych czasów, a jak na terenie obecnej Ukrainy, Białorusi i Litwy przedstawia się sytuacja w innych mniejszych miastach. Czy cmentarze z polskimi mogiłami jeszcze "żyją"? Inna rzecz, że cmentarze na poniemieckich ziemiach były niemal monolityczne narodowościowo. Na kresach to już nie było tak oczywiste, bo w wielu powiatach i miejscowościach stanowiliśmy mniejszość wśród wielonarodowościowego społeczeństwa przedwojennej Polski.

Kończąc ten przydługi wywód i odpowiadając na pytanie zadane w temacie wątku, odpowiadam: BARBARZYŃSTWO.



Zmieniany 5 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-16 10:01 przez filosss.

Uważam, że wybudowanie muru z tablic nagrobnych likwidowanego cmentarza niemieckiego, to dobry pomysł na pozostawienie śladów zmarłych dawno mieszkaców Legnicy. Można było tak jak w wielu innych miastach zrównać wszystko z ziemią i nie pozostawić żadnego śladu. A więc czy to żle, że jest tak jak jest? Piszesz, że dawne nagrobki i grobowce to małe dzieła sztuki. Być może. Ale pamiętam jak grobowce stawały się zbiornikami gdzie zrzucano wszystkie śmieci. Pamiętam wycieczki łebków a i dorosłych łażących do tych grobowców jednych dla popisania się odwagą, drugich w poszukiwaniu skarbów. Czy taki stan miał trwać? Więc chyba lepiej zrobiono zasypując te grobowce i pozostawiając tylko elementy świadczące o ich istnieniu w tym miejscu. Na pytanie o troskę o stare cmentarze odpowiedzią niech będzie wycieczka, którą można sobie zrobić na ul Szczytnicką. Tam z tyłu domów znajduje się stary poniemiecki cmentarzyk.

Uła... Mocny post, ale z jakże błędnie zdefiniowaną przyczyną stanu rzeczy. Czytaj: jeżeli coś jest zniszczone i zaniedbane to lepiej to rozebrać, likwidując dotychczasowy śmietnik, zamiast zadbać o to miejsce...

Czy winą zmarłego jest, że ktoś z jego nagrobka zrobił śmietnik czy toaletę? Winę za to ponosi ten, który wyrzuca śmieci...

Idąc Twoim tokiem rozumowania: najlepiej zamieść brudy pod dywan. Całość rozebrać, aby nie kłuć opinii po oczach i zlikwidować śmietnik...A na pocieszenie z nagrobków usypać kurhan czy wymurować mur - ku zasadzie niech się cieszą, że całkowicie nie zlikwidowano o nich pamięci...

To tylko krok do stwierdzenia, że skoro legnickie kamienice sypią się na takich Kartuzach, to lepiej je rozebrać, likwidując tym samym śmietnik, toalety w bramach i wylęgarnie patologii.

Pamiętacie ranking sprzed kilku lat gdzie najbrzydszym budynkiem okrzyknięto dworzec PKP. Go też można było zburzyć w imię czyszczenia miasta z brudu i śmieci...

Aprobata destrukcji wywołanej wynikiem własnych zaniedbań - zgroza...

Pamietam, że płyty i nagrobki były jeszcze poskładane w części cmentarza położonej tuż przed nasypem kolejowym. Był tam taki mroczny zarośnięty teren. Pamiętam też, że przy budowie pod koniec lat 70 osiedla Kopernik, gdzieś w okolicach przejścia koło szkoły nr 7 była droga dojazdowa zbudowana przez budowlańców i wzmocniona starymi płytami nagrobnymi, niektóre ułożone nawet napisami do góry. Jako dzieci zastanawialismy się czy tam są pochowani ludzie?

Dyr. Muzeum Miejskiego we Wrocławiu p. M. Łagiewski opowiadał kiedyś o dewastacji cmentarza żydowskiego przy ul. ślężnej. Ulubioną zabawą było przewracanie macew, wystarczyło jedną przewrócić i reszta waliła się jak kostki domina. Złapany młodzian tłumaczył się, że przecież "to wszystko niemieckie, wrogie". Gdy przetłumaczono mu jeden z napisów : "kochanemu syneczkowi" zawstydził się i brał później udział w naprawieniu szkody i innych pracach.

W Wiżajnach na Suwalszczyznie jest stary kirkut zniszczony przez Niemców, zamieniono go na plac ćwiczeń, ocalał tylko mur. Po wojnie stworzona tam boisko sportowe i pole namiotowe, a przecież jakby nie było był to cmentarz przedwojennych obywateli Rzeczpospolitej! Byłem tam kiedyś, ale posiedzieliśmy tylko chwilkę i poszukaliśmy innego miejsca na biwak.

I jeszcze jedna sytuacja: niedawno (bodajże na przełomie lipca i sierpnia ) w okolicach Lwówka Śląskiego we wsi Sobota buldożerami wyrównano cmentarz ewangelicki : bo "gmina nie miała pieniędzy na jego oczyszczenie i utrzymanie".

Jest o czym pisać.O ekshumacji Rosjan poczytać mozna tutaj:
[wroclaw.gazeta.pl]

Postąpiono chyba słusznie. Przeszedłem się ostatnio po cmentarzu i naprawdę mnóstwo grobów jest zaniedbanych,opuszczonych i zapomnianych.Przypuszczam,ze ekipy likwidacyjne bedą miały co robić.Tym bardziej,ze legnicznie chcą spoczywac w Legnicy,nie na nowym cmentarzu.Natomiast kilka kwestii:
,,legnicki cmentarz "obchodził rocznicę" 190 lat powstania.''-i tak i nie.Jest ciągłosć pochówków.Cmentarz niemiecki nie przestał istnieć bo przecież nikt ciał nie ekshumował na masową skalę.
Barbarzyństwo-tez tak myślałem przez szereg lat.Ale co mieli zrobić polscy komuniści z 35-hektarowym terenem? Dżunglę?
Cmentarz żydowski choć teoerycznie pielęgnowany przypomina dzisiaj miejscami las.Janem 273 ma dużo racji.Lepszy mur niż utwardzanie dróg czy zasypywanie bagien.Przy tym istotna ciagłość-nie powstały tam bloki czy galerie.Zawsze to jakiś plus.
Zadałem dużo pytań-mam nadzieję,ze ktoś znajdzie odpowiedz.Kiedy rozebrano właściwie cmentarz? Lata,decydenci,firmy rozbiórkowe?

Natomiast chodzi mi coś po głowie.Dla tysięcy legnicznan (i polskich i niemieckich ) ostatnim etapem ziemskiego życia była cmentarna kaplica.I Niemców z Liegnitz i Polaków z Legnicy połączyła odwieczna tajemnicza siła-Śmierć.Gardząca ideologiami,narodowościami i czasem ,ścinająca i krolów i chłopów.I generalnie cieszy mnie obiektywność śmierci-nie da się uciec od niej nepotyzmem,łapówką czy inteligencją.I bardzo mi się to podoba.

Kosa25 => "Ale co mieli zrobić polscy komuniści z 35-hektarowym terenem? Dżunglę?". Tak jak pisałem wcześniej: inne realia, inne świeże emocje. Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba je zadać i odpowiedzieć na nie dziś: Co mielby zrobić polscy "kapitaliści" - tj. lokalny samorząd blisko ćwierć wieku po zmianie systemu politycznego? I to zrobić...

Odpowiedzią na pewno nie będzie akceptacja, przyzwolenie na rozbiórkę i "orkę"...

Pozostawienie nekropolii samej sobie - z uwagi na brak środków na utrzymanie jak najbardziej.

Bieżące utrzymywanie - przy posiadaniu i zapewnieniu odpowiednich środków finansowych - jak najbardziej to jest właściwa odpowiedź.

Przedmówcy podawali w dyskusji przykłady różnych nekropolii więc i ja się pokuszę o dwa przykłądy doskonale wpasowujące się w temat dyskusji. Warszawa i dwa żydowskie cmentarze.
1. Bródno - cmentarz z 1780 r. o pow. 5ha. Dziś z 300 000 nagrobków pozostało na nim ok. 3 000 macew ściągniętych w jedno miejsce, gdyż podczas wojny i zaraz po wojnie macewy służyły do utwardzania dróg, lotnisk, nabrzeży Wisły, alejek w ZOO. Dziś to niedostępny "las", ogrodzony, gdyż młodzież i wszelkiej maści miłośnicy trunków korzystali do woli z tej nekropolii.
2. Powązki - cmentarz z 1806 r. o pow. 33 ha. 200 000 nagrobków - cmentarz z działań wojennych i powojennych wyszedł niemal obronną ręką. Mimo, że do 1939 r. na jego obszarze nie rosło ani jedno drzewo dziś to nieprzebrana puszcza, która w połączeniu z tysiącami macew stwarza niesamowity klimat. Jest to jedna z moich ulubionych warszawskich nekropolii - gęsty i wysoki drzewostan mimo, że przeszkadza to tworzy niesamowity klimat. Co roku odbywają się społeczne akcje porządkowania cmentarza, karczowania haszczy, które da się jeszcze wykarczować, bo kilkudziesięcioletnie drzewa są już oczywiście nie do ruszenia...

Którą nekropolię preferuję do odwiedzania - odpowiedź jest oczywista i stanowi odpowiedź na pytanie kol. Kosy25...

Podsumowując: tak jak stwierdzałem wcześniej - lepiej nekropolię pozostawić samą sobie, nawet jeżeli miałaby w jej miejscu pwowstać dżungla, aniżeli doprowadzić do zaorania tejże nekropolii. Oczywiście nie bez znaczenia pozostają zasady jakimi kierują się poszczególne religie w odniesieniu do swoich nekropolii (żydzi np. wyznają, że nie ma możliwości zliwkwidowania cmentarza jako terenu pochówku, ale dopuszczają warstowe grzebanie zmarłych, muzułmanie nie dopuszczają do wartswowego chowania zmarłych itd. itp. - pod tym względem nasze wyznanie jest dość liberalne, bo dopuszcza niemal wszystko...).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-16 13:25 przez filosss.

Widzę że toczy się tu dyskusja nt. nekropoli. Dla mnie jedno jest pewne: Nie powinno się likwidować ani niszczyć nagrobków które stanowią po kimś pamięć a po wielu latach stanowią już jakiś zabytek.
Nachfolger ostatnio w sobotę wspomniałeś o kolejnym spotkanku przy piwku, ustal jakiś termin spotkania. Przy piwku się lepiej rozmawia:]

"Lepiej nekropolię pozostawić samą sobie, nawet jeżeli miałaby w jej miejscu pwowstać dżungla, aniżeli doprowadzić do zaorania tejże nekropolii." To smutne, że w XXI w. takie prawdy trzeba tłumaczyć, uzasadniać, wyjaśniać, argumentować...

Moim zdaniem za wiele aktów barbarzyństwa odpowiada polska antyniemiecka fobia, wysysana z krwią matki od pokoleń, umacniana szkolnymi lekturami, gdzie szwab to zawsze szwarc-charakter (Krzyżacy, Placówka itp.).

Hasło "Bić Niemca!" było w polskiej nacji od dobrych 100-150 lat nadrzędnym sloganem, wyrażało ideę bezmyślnej i bezrefleksyjnej walki, ideę ważniejszą od tego co powinno być dla każdego polskiego patrioty najważniejsze - czyli od dobra ojczyzny. Przykład? Już to pisałem - dla dobra narodu polskiego, dla dobra samej Polski było nie przeszkadzać Niemcom w walce na froncie wschodnim. Każdy wysadzony w powietrze pociąg jadący w stronę Moskwy, Stalingradu, Charkowa przybliżał widmo sowieckiej okupacji. Tego polskie władze były świadome już w 1943 r., a każdy przeciętny Polak przynajmniej w 1944. A mimo wszystko - w imię nadrzędnego hasła "Bić Niemca" - AK i polski rząd w Londynie bezmyślnie wpychał swoją ojczyznę w łapy Stalina wysadząjąc pociągi, wzniecając powstanie warszawskie itd. Nie liczono się z konsekwencjami, miano w nosie byt narodu, ludność cywilną, ważne było, żeby "Bić Niemca". Nawet jeśli za jednego szwabskiego przygłupa w mundurze mordowano 50 polskich lekarzy, inżynierów, nauczycieli - i tak tego szwaba się zabijało...

I ta antyniemiecka (paradoksalnie, w konsekwnecji często równocześnie antypolska) fobia tli się w żyłach przeciętnego Polaka do dziś...



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-16 23:05 przez septemberlicht.

septemberlicht nawet nie chce mi się oceniać twego tekstu szkoda czasu. W rodzinie mojej żony jest znamienny przykład, który pokazuje dwa tematy. Twarz i kulturę naszego sojusznika no i stosunek do nekropoli naszego zachodniego sąsiada. Stryjenka mojej żony będąca żołnierzem Wojska Polskiego w dniu 19 maja 1945 r. została zastrzelona przez oficera armii sojuszniczej i została pochowana na cmentarzu wojennym w Platkow pod Berlinem. Sojusznik strzelił a sąsiad zaorał. A co do Niemców to większość tu dyskutujących mam nadzieję, że wie co się znajdowało w okolicy lwa przy Kozim Stawie i pomniku Wilhelma. I jakoś Niemcy się tym nie przejmowali tylko zaorali. Pamiętam jak w latach chyba siedemdziesiątych kładziono rury ciepłownicze na wysokości byłego pogotowia to się dokopano do szkieletów pamiętam piszczel nogi nie do końca właściwie zrośnięty. Według niektórych tu prezentowanych poglądów to w centrach większych miast byłby cmentarze. W Legnicy to by się ciągnął od ekonoma po plac Wilsona o ile nie było jeszcze więcej. Tag, że nie zagalopowujcie się z swoimi pomysłami, bo życie to coś innego niż chciejstwo.

Konsekwencją twojego sposobu myślenia jest sugestia, że obecny cmentarz przy Wrocławskiej trzeba zaorać i chować tam na nowo ludzi.

Co do cmentarza wojennego w Platkow. Nic o nim nie wiem, trudno mi znaleźc jakiekolwiek informacje na jego temat. Problem w tym, że 1. cmentarz wojenny to nie cmentarz miejski. 2. można zlikwidować każdy cmentarz w ludzki sposób i po barbarzyńsku , 3. jedną rzeczą jest zlikwidować cmentarz bo wymaga tego rozwój miasta, czym innym jest likwidować cudze groby bo leżą w nich przedstawiciele innego narodu niż nasz, 4. jeśli ktoś postępuje jak drań, nie daje nam to prawa postępować tak samo jak on.

Nie wiem jak wyglądała sprawa cmentarza w Platkow. Czy doszło do ekshumacji, czy nie. Czy pozostawiono gdzieś płytę ku pamięci dawniej pochowanych, czy nie. Zresztą jakie to ma znaczenie dla cmentarza w Legnicy i dla grobów ludzi, którzy od pokoleń budowali to miasto, w którym przyszło nam żyć?



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-17 09:29 przez septemberlicht.

janbro => od wieków normalną konsekwencję rozwoju miast jest to, że liwkidowało się kolejne cmentarze wchłaniane przez zabudowę miasta. Taki proceder występował w każdym większym mieście, które na przestrzeni wieków przeżywało rozwój i ekspansję swojej zabudowy. Inną rzeczą jest likwidacja/przeniesienie "własnych" mogił/cmenatrza w dobie renesansu czy innej "dawnej" epoki, a inną rzeczą jest liwkwidacja w czasach nam współczesnych "obccych" mogił/cmentarza o powierchni kilku czy kilkudziesięciu ha...

Ja byłbym w każdym bądź razie byłbym ostrożny w tego typu porównaniach...

septemberlicht => Cyt.: "Moim zdaniem za wiele aktów barbarzyństwa odpowiada polska antyniemiecka fobia, wysysana z krwią matki od pokoleń, umacniana szkolnymi lekturami, gdzie szwab to zawsze szwarc-charakter (Krzyżacy, Placówka itp.)."

Hm... Tu kolega chyba z osądami poszedł zbyt daleko... Polskie społeczeństwo jest podzielone między tych, którzy głównego "wroga" naszego Państwa/Narodu postrzegają Niemców lub Rosjan. Taki podział zaistniał po uzyskaniu Polski niepodległości w 1918 r. i utrzymuje się do dziś. Oczywiście istnieje "grupa", która sądzi, że obydwu naszych sąsiadami są równie nam równie groźni...

Niestety nasza sytuacja geopolityczna na mapie Europy jest nie do pozazdroszczenia. Z jednej strony to środek Europy - pod względem handlowym czy gospodarczym lokalizacja wymarzona do prężnego rozwoju Państwa, ale z drugiej od wieków znajdujemy się w kleszczach między dwoma Państwami/Narodami o największych zapędach imperialnych na naszym kontynencie, a że Niemcy od wieków upatrują rozwój swojego Państwa i terytorium w kierunku wschodnim (bo w zasadzie w żadnym innym kierunku nie jest to możliwe), a Rosjanie w kierunku zachodnim (bo na wschodzie, aż po wyspy Kurylskie i tak jest wszystko ich) to mamy dość nieciekawie, co doskonale oddają karty historii na przestrzeni dziesięciu wieków naszej Państwowowści...

Taka sytuacja niewątpliwie wpływa na osąd przeciętnego Kowalskiego, który chcąc nie chcąc jest albo rusofobem, albo germanofobem...

Powyższe ma na celu ukazanie, iż Polacy nie tylko Niemców nie lubią - a tak wynika to po części z Twojego postu:)

Przechodząc dalej - do jednego postu wrzuciłeś nasz stosunek do Niemców na przestrzeni ostatnich 100-150 lat - to dość duże uproszczenie, bo na innych zasadach odbywała się "nienawiść" do zaborcy przed 1918 r., a inaczej nienawidziliśmy niemieckiego okupanta po 1939 r. Okres zaborów pozostawmy - dzięki Bogu i opatrzności odzyskaliśmy w 1918 r. niepodległość i jest to niewątpliwie ogromny sukces, sukces wytrwania owych 123 lat w wierze, że Polska powróciła na mapę Europy, mimo tak drastycznych działań zaborców...

Natomiast w odniesieniu do okresu II WŚ - nie podpiszę się całkowicie pod stwierdzeniem, że jako Polacy powinniśmy "nie przeszkadzać" Niemcom w walce z Sowietami, choć uważam, iż jest w tej tezie dość dużo racji... Jedno ale... Co stwierdziliśmy wcześniej - owa spirala nienawiści wzajemnie nakręcana przez walkę podziemia z okupantem, nakręcana wzajemnie i ze znaczącymi stratami dla Polaków, ale jednak w całości wywołana działaniami Niemieckimi, bo to jednak "Niemiec pierwszy zastrzelił Polaka", a nie na odwrót i o tym zapominać nie możemy... To dziś z perspektywy 70 lat dość łatwo jest oceniać co wówczas było dla nas korzystniejsze - wówczas nie wszystko było jednoznaczne...

Polski rząd na emigracji - w zasadzie przerabialiśmy ten rozdział w wątku o Powstaniu Warszawskim. Nie ma sensu ponownie powtarzać wszystkiego. Wystarczy stwierdzić, że w jego działaniu było więcej błędnych decyzji aniżeli tych właściwych czy skutecznych. O inwigilacji przez "obce" służby nie wspominając. Tak na właśne życzenie weszliśmy w ręce Sowietów... No może inaczej sami przyspieszyliśmy to co wydawało się nieuniknione, bo pełnej i całkowitej odpowiedzialności za to, że na pół wieku wylądowaliśmy wśród "demoludów" nie ponosimy...

septemberlicht => Rozumiem, że możesz wygłaszać stwierdzenie o polskiej antyniemieckiej fobii, lecz nie zapominajmy również o rusofobii - żeby nie było, że rzekomo nienawidzimy tylko i wyłącznie Niemców...

Staram się podejść do tematu obiektywnie, starając się zrozumieć Twoje racje, ale miej świadomość, że przyznając się w jednym poście do bycia Ślązakiem, który w jakiejś części ma rodzinę wśród niemieckiej nacji, przy jednoczesnym zarzuceniu Polakom, że w niemal każdym z nich nadal pokutuje antyniemiecka fobia możesz być źle odebrany, przez przeciętnego "Kowalskiego" czytającego ten temat... To tak z dobrą radą, aby wywarzać treść swoich postów...

Antyniemiecka fobia wśród Polaków występuje, tak samo często jak antyrosyjska i antysemicka. Z takim bagażem doświadczeń wprowadziła nas historia w XXI wiek i może być trudno wszystko zapomnieć... I o ile fobie anty: niemiecką i rosyjską jestem w stanie zrozumieć to w żaden sposób nie rozumię nadal jadu nienawiści do Żydów, których rzekome krzywdy wobec Polaków mają się tak jak porównanie płaskiego jak stół Mazowsza do Himalajów reprezentujących krzywdy Polaków ze strony Niemców czy Rosjan...

Na pocieszenie, w obecnych czasach, w obecnej sytuacji geopolitycznej, gdy Niemcy jako Państwo są naszym jawnym przyjacielem cała owa polska nienawiść jest ukierunkowywana ku Rosjanom... Mnie to nie pociesza, bo chciałbym mieć "przyjaciół" i za Odrą i za Bugiem...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-17 11:19 przez filosss.

Polska rusofobia jest faktem, to prawda. Ale fobia przed Niemcem jest w Polsce - moim zdaniem - o wiele silniejsza i bardziej powszechna. Nie może to dziwić, w końcu to Berlin Polacy zdobywali wespół z Rosjanami, a nie Moskwę maszerując razem z Wehrmachtem. Nie można też straszyć w Polsce Rosjaninem, który przyjdzie i wypędzi ze swojego dawnego domu, a Niemcem-rewizjonistą o wiele łatwiej... Tak czy inaczej, nie ma to większego znaczenia w kontekście tezy, którą postawiłem. A pisałem, że łatwość w likwidacji niemieckich grobów wynika w dużej mierze z niechęci wobec Niemców i antyniemieckich urazów. Łatwiej przejechać buldożerem grób dawno zmarłego Niemca niż Polaka, Czecha a nawet Rosjanina...

Na ile antyniemieckie fobie są zrozumiałe to oczywiście temat na zupełnie inną dyskusję.

Moja narodowość, procentowy odsetek Polaka, Niemca, Rosjanina czy Ślązaka w mojej krwi to kwestia, której zawsze można użyć jako miecza obosiecznego. Zarzut, że jako Ślązak jestem nieobiektywny w jakiejś sprawie, można odwrócić i rzec, że Polak tym bardziej będzie w danej dyskusji nieobiektywny... :-) Ale to już chyba nie ma nic wspólnego z tematem "cmentarnej" dyskusji.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-18 10:46 przez septemberlicht.

septemberlicht => Kończąc tą dyskusję należałoby sobie zadać tylko pytanie jak mocna jest wśród przeciętnego Niemca czy Rosjanina antypolska fobia, bo "każdy kij ma dwa końce" i o tym zapominać nie powinno się...

Miało być o cmentarzu a nie o jakiś narodowych fobiach.Po za tym Panie filoss jeśli wyrżnięto Stare Miasto ideologicznie bo nie pasowało do zwariowanych komunistycznych koncepcji,to co mieli zrobić z cmentarzem? 35 hektarów niemieckiej kultury pasowałoby jak pięść do nosa z ,,zawsze piastowską Legnicą'' Przy tym wygrała proza życia.Gdzie niby po 1945 polskie władze miałyby postawić nowy cmentarz? Przecież to kosztowałoby mnóstwo forsy.30 razy taniej było zrobienie tego co zostało zrobione- i to w pieniadzach szukałbym rozwiazania a nie w jakiś fobiach.Warszawa a Legnica czy Kresy to wszystko inne bajki,gdzie jest mało wspolnych mianowników.Natomiast mam nadzieję,ze portal ustali kolejno:
a)czas likwidacji cmentarza i poszczegolne etapy
b)firmy rozbiórkowe
c)decydenci
d)ilość pochowanych osób przed 1945
e)zrobienie galerii zdjec taką jaką ma cmentarz żydowski.
Poza tym stan mojej wiedzy niewiele się zmienił.Co zrobiono z nagrobkami których nie użyto nie budowy muru? Czy kamieniarze przerobili płyty?

Ps
Dzięki forum dowiedziałem się,ze istnieje nowe państwo-Sląsk.Czy Polacy mogą tam wjeżdzać bez wiz?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-18 12:07 przez Kosa25.

P.S. Nie ma państwa Śląsk. Ale istnieje taka narodowość. Według ostatniego spisu powszechnego taką narodowość deklarowało przeszło 840 tys. obywateli Polski.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-18 12:09 przez septemberlicht.

septemberlicht => nie żebym się czepiał do przedstawionych przez Ciebie danych, ale nie są one kompletne... Z treści Twego postu wynika jakoby 840 tys. obywateli deklarowało narodowość Śląską tylko i wyłącznie... A przecież wiemy, że w spisie powszechnym istniała możliwość określenia nie tylko jednej narodowości, wskazania pierwszej i kolejnych... Jako pierwszą za narodowość śląską wskazało bodajże 430 tyś obywateli... Mi natomiast nie udało się dotrzeć do danych ilu obywateli Polski wskazało jako narodowość tylko i wyłącznie śląską...

Nie zmienia to postaci rzeczy, ale doprecyzowuje fakty...

Kosa25 => Jak się ma wyburzenie ideologiczne wyburzenie Starego Miasta do wyburzenia również niemieckiego cmentarza? A czemu nie wyburzono Tarninowa, Kartuz i innych dzielnic, które w swej architekturze i urbanistyce były o wiele bardziej niemieckie, aniżeli Stare Miasto powstałe na bazie średniowiecznych założeń (średniowiecznych więc nie zupełnie równie niemieckich co XIX wieczne dzielnice)...

Porównanie kosztów założenia nowego cmentarza w nowym miejscu, a koszty "zaadoptoania" istniejącego pod nowe potrzeby przez zaoranie całej dotychczasowej infrastruktury (nawet jeżeli miałby to być podstawowy wyznacznik na rzecz likwidacji niemieckiego cmentarza) nie jest proste i oczywiste... Przynajmniej nie w tym przypadku... Mamy zbyt mało danych. Dyskutujemy o nagrobkach, ich wmurowaniu w mury okalające cmentarz, a co zrobiono z dziesiątkami tysięcy ciał jakie spoczywąły w ziemi? Czy je eksuhomowano, czy też pochówki po 1945 r. w miejscu dotychczasowych grobów odbywały się "poziom wyżej". Myślę, że prawda o likwidacji legnickiego cmentarza może byc o wiele bardziej dla nas bolesna niż nam się wydaje... Bo jeżeli te ciała (w różnym stopniu rozkładu, choć w większości przypadków mówimy o szczątkach, szkieletach...) ekshumowano, to co z nimi zrobiono po wydobyciu? Co nakazuje mi sądzić, że ciała niemieckich "poprzedników" wykopano? Jakoś wchodząc na legnicki cmentarz w najstarszą jego część nie daje się zauważyć jakiegokolwiek podwyższenia poziomu, czyli nadsypania terenu... Nie wiem, ale tak czy inaczej biorąc pod uwagę koszty wydobycia ciał czy też koszty nawiezienia wielu milionów ton ziemi napewno przewyższają koszty założenia całkowicie nowej nekropolii na "surowym korzeniu"... Idąc dalej szczerze wątpie, aby owe koszty były podstawowym wyznacznikiem - tak jak Ty sądzisz...

Tu w grę wchodziła tylko i wyłącznie ideologia...Chęć utrwalenia polskości na tych ziemiach poprzez likwidację wszelkich śladów niemieckości Legnicy... Przez wiele dekad wmawiano nam w szkołach, mediach i gdzie tylko się da, że Polska od wieków była w granicach między Odrą, a Bugiem...

Piszesz "Warszawa a Legnica czy Kresy to wszystko inne bajki,gdzie jest mało wspolnych mianowników". Zgadza się - chodzi o to, że w powojennej polskiej Legnicy nie było żadnego polskiego mianownika - miasto było niemieckie, groby były niemieckie, czyli ów mianownik był równie mocno niemiecki i tylko radykalnymi działaniami ówczesna władza mogła stworzyć pozory wiecznie polskiej Legnicy...

I na koniec podejmę próbę odpowiedzenia na Twoje pytanie: "Co zrobiono z nagrobkami których nie użyto nie budowy muru? Czy kamieniarze przerobili płyty? Szczerze wątpie że mogło nastąpić masowe przerabianie niemieckich płyt na potrzeby polskich nagrobków. Legnica leży u podnóża gór więc i dostęp do wszelkich surowców kamiennych jest o wiele prostszy niż daleko w głębi kraju gdzie kamieniołomów po prostu brak...

Co zatem zrobiono z resztą nagrobków? Kamień ma to do siebie, że jest doskonałym materiałem nadającym się na wzmocnienie podłoży wszelakich... Zbyt wiele inwestycji w powojennej Legnicy nie mieliśmy, ale zawsze nagrobki mogły posłużyć do wzmocnienia brzegów rzek, podbudów pod drogi wszelakie. Ale w takim przypadku właściwe zdefiniowanie prawdy odnośnie sposobu wykorzystania materiałów z nagrobków jest niemal niemożliwe...

Dla mnie największą niewiadomą pozostaje sam fakt wybudowania owych murów z niemieckich nagrobków? Nieprzemyślany wypadek przy pracy czy też celowe działanie? A jeżeli celowe to z jakim zamierzeniem? Uhonorowanie dotychczasowych niemieckich zmarłych czy też wręcz przeciwnie użycie muru z owych nagrobków jako pogardy dla dotychczasowego niemieckiego stanu rzeczy? Zresztą zacząłeś ten wątek podobnymi refleksyjnymi zapytaniami:)

Wszyscy w tym wątku staramy się zrozumień sposób myślenia "ówczesnych" odpowiedzialnych za zaoranie poniemieckiego cmentarza. Jednakże wydaje mi się, że w Twych wypowiedziach kol. Kosa25 wkrada się po części próba akceptacji takiego, a nie innego stanu rzeczy, co w moim odczuciu chyba nie powinno mieć miejsca... Zrozumienie to jedno, akceptacja to jednak zbyt dużo...

Nigdzie nie napisałem, że ci ludzie deklarowali narodowość śląską jako jedyną. Deklarowali narodwość śląską, czyli uznają się za Ślązaków. To chyba jasne. A że część z nich czuje związek z narodem polskim, niemiecki, czeskim to już inna sprawa. Nie pisałem przecież o tym, ilu ludzi uznaje się za Polaków, Niemców czy Czechów. Gwoli ścisłości według danych GUS spisu jako jedyną, śląska narodowość wybrało 376 tysięcy. Zresztą jakie to ma znaczenie? Karaimów w Polsce jest 346, i są uznawani przez Warszawę za mniejszość narodową. Ślązaków jest dwa i pół tysiąca razy wiecej, ale ofcjalnie ich nie ma... :-)

Co do meritum sprawy - oglądaliście film Pokłosie? W tym dziełku wprost i nie wprost napiętnowano fakt, że stare macewy Polacy często wykorzystywali w specyficznie gospodarczy sposób - jako podstawki do cembrowin, progi domów, krawężniki i wzmocnienia nawierzchni dróg. Pewnie niejeden z nas wychodził z kina myśląc o barbarzyństwie jakim było takie traktowanie cudzych grobów.

Tyle tylko, że identycznie postępowano w Polsce z tablicami niemieckimi, czy ukraińskimi. I to nie w 1946 czy 1947 r., kiedy pamięć o wojnie była jeszcze świeża. Kiedyś przeczytałem w przewodniku turystycznym o Bieszczadach, że wyjątkowy, zabytkowy cmentarz ukraiński z Brzegów Górnych niemal w całości przemielono na tłuczeń i wykorzystano przy budowie obwodnicy bieszczadzkiej (lata 60-te). Link: [www.twojebieszczady.net]


Ot, kolejne barbarzyństwo do polskiego ogródka...



Zmieniany 4 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-09-18 14:40 przez septemberlicht.

Dla mnie sprawa cmentarza to 10.000 pytań na które nie znam odpowiedzi.Bulwersująca jest to,ze nikt porzadnie nie zajął się tym tematem.Ani żaden historyk ani popularyzator(no chyba,ze o czymś nie wiem).Dla mnie jest to druga zagadka po Starym Mieście,które też jest gigantyczną tajemnicą.Mam nadzieję,ze kiedyś dowiem się jak wyglądała prawdziwa historia likwidacji nekropoli.

,,Myślę, że prawda o likwidacji legnickiego cmentarza może byc o wiele bardziej dla nas bolesna niż nam się wydaje... '' - i co w tym strasznego? To jest fundament polsko-niemieckiego pojednania zeby zajac się także sprawami trudnymi a nie tylko jakimiś sielankami oderwanymi od rzeczywistości.Z tego co widzę narracja ,,zajmijmy się polsko-niemieckimi pozytywnymi bzdurkami'' robi się coraz bardziej popularna.

,,że w powojennej polskiej Legnicy nie było żadnego polskiego mianownika -'' Był.Piastowie których rozdmuchano do potęgi n.
,,Ale w takim przypadku właściwe zdefiniowanie prawdy odnośnie sposobu wykorzystania materiałów z nagrobków jest niemal niemożliwe.'' -na pewno jest możliwe.To nie była operacja przeprowadzana aż tak dawno,zeby nic nikt nie wiedział.
,,Zrozumienie to jedno, akceptacja to jednak zbyt dużo-nic nie akceptuję.jestem ostatnią osobą,która usprawiedliwiałaby
legnickich komuchów.Natomiast próbuję jakos ogarnac myslenie z innej epoki.Wolę chyba taki stan rzeczy niż 35-hektarową dzunglę w centrum Legnicy- w której wysypywano by śmieci,urządzano libacje.Byłoby to chyba jeszce gorsze rozwiazanie dla nieboszczyków niz jest teraz.Przynajmniej zachowano sacrum miejsca.No i dla przyszłych pokoleń został mur,który będzie można rozebrać i jezeli ktoś znalazłby forsę-zrobić symboliczny cmentarz dla niemieckich legniczan.
Co do murów zrobionych z nagrobków -widzę to od dziecka wiec jakos mnie to nie razi.I Złotoryja i Legnica mogą się czymś takim ,,pochwalić''.Natomiast ja nadal nic wiem o cmentarzu -nie świadczy to najlepiej o lokalnych popularyzatorkach.

Spacerując dzisiaj po cmentarzu naraz trafiłem na nagrobek z roku 1917 namawiam kolegów do poszukiwań może gdzieś jest jeszcze jakiś zakamuflowany. Ten nie był gdzieś pod murem po prostu na kwaterze. Ciekawe, jaka jest jego historia, że zachował się do dzisiaj. Może jego rodzina jest pewna, że grób nie istnieje.

Janbro w ktòrym on miejscu jest? W bardzo dobrym stanie jest.

janbro => Grób, a nagrobek to co innego, no chyba, że owa płyta faktycznie od 1945 r. pozostała nie ruszona ze swojego miejsca...

Kosa25 => ",,Myślę, że prawda o likwidacji legnickiego cmentarza może byc o wiele bardziej dla nas bolesna niż nam się wydaje... '' - i co w tym strasznego? To jest fundament polsko-niemieckiego pojednania zeby zajac się także sprawami trudnymi a nie tylko jakimiś sielankami oderwanymi od rzeczywistości.Z tego co widzę narracja ,,zajmijmy się polsko-niemieckimi pozytywnymi bzdurkami'' robi się coraz bardziej popularna." - Nie ma w tym nic strasznego, w tej kwestii prawda nawet najgorsza jest lepsza niż niewiedza...

",,że w powojennej polskiej Legnicy nie było żadnego polskiego mianownika -'' Był.Piastowie których rozdmuchano do potęgi n.
,,Ale w takim przypadku właściwe zdefiniowanie prawdy odnośnie sposobu wykorzystania materiałów z nagrobków jest niemal niemożliwe.'' -na pewno jest możliwe.To nie była operacja przeprowadzana aż tak dawno,zeby nic nikt nie wiedział. " - właśnie chodzi o to rozdmuchanie... Polska w Legnicy była epizodem, Polska Piastów w Legnicy była epizodem, bo wiemy, że każde kolejne pokolenie książąt piastowskich odczuwało coraz mniejszy związek z Polską... A co do lokalizacji nagrobków... jeżeli tych informacji nie ma w archiwach to moim zdaniem może być problem...

,,Zrozumienie to jedno, akceptacja to jednak zbyt dużo-nic nie akceptuję.jestem ostatnią osobą,która usprawiedliwiałaby
legnickich komuchów.Natomiast próbuję jakos ogarnac myslenie z innej epoki.Wolę chyba taki stan rzeczy niż 35-hektarową dzunglę w centrum Legnicy- w której wysypywano by śmieci,urządzano libacje.Byłoby to chyba jeszce gorsze rozwiazanie dla nieboszczyków niz jest teraz.Przynajmniej zachowano sacrum miejsca.No i dla przyszłych pokoleń został mur,który będzie można rozebrać i jezeli ktoś znalazłby forsę-zrobić symboliczny cmentarz dla niemieckich legniczan." - o jakim symbolicznym cemantarzu mowa? Co najwyżej o miejscu pamięci, pomniku, obelisku... Aby cmentarz był cmentarzem to musi ktoś być chyba na nim pochowany... I tu dochodzimy do meritum... Piszesz, że lepszy obecny stan rzeczy - tj. całkowicie nowy cmentarz z wielką niewiadomą co zrobiono z niemieckimi ciałami, niż ew. dżungla... Ewentualna - zaznaczam, bo stwierdzenie, że przez 70 lat nikt by się tym cmentarzem nie zajął jest dużym przekłamaniem... Ew. śmieci zawsze można posprzątać, zebrać spowrotem szczątki, z którymi nie wiadomo co się stało, jest o wiele większym problemem... Tak legnicki cmentarz nadal jest miejscem sacrum, tyle, że podszytym niesamowicie wielkim profanum...

filosss Przecież napisałem że nagrobek dla mnie to jednoznaczne że to grób. Niestety nie zrobiłem ujęcia pokazującego otoczenie grobu. Płyta jest wsparta na cokole a rodziny z sąsiadujących grobów w skromny sposób dbają o ten grób. Stawiając znicze czy kładąc kwiaty nawet cokół jest skromnie obłożony polbrukiem.

janbro Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> filosss Przecież napisałem że nagrobek dla mnie
> to jednoznaczne że to grób. Niestety nie
> zrobiłem ujęcia pokazującego otoczenie grobu.
> Płyta jest wsparta na cokole a rodziny z
> sąsiadujących grobów w skromny sposób dbają o
> ten grób. Stawiając znicze czy kładąc kwiaty
> nawet cokół jest skromnie obłożony polbrukiem.


Wybacz, ale ani z tekstu Twego poprzedniego posta, ani z zapostowanego zdjęcia nie wynika, że ww. nagrobek jest grobem... Nie żebym się czepiał...