I po jakiego diabła założyłem ten wątek? Chyba tylko po to,aby dowiedzieć się,ze obecni legniczanie są w prostej linii następcami przedwojennych.W takim razie Liegnitz=Legnica,a pruscy żołnierze i SS-mani są nie różnią się niczym od pionierów i AK-owców.
Piękna teza,choć wtedy obecni legniczanie pośrednio moralnie są winni za
I wojnę
II wojnę
Holocaust.
Zabawny zresztą ten watek się staje.Budować krematoria -głupstwo,ale zniszczyć poniemiecki cmentarz-prawdziwy skandal.Tylko,ze w wielu miastach Dolnego śląska hitlerowcy robili sobie barykady z nagrobków.Zniszczono w ten sposób wiele sztuki o niebo bogatszej niż legnicka i nikogo jakoś to nie oburza.W każdym bądz razie rozumiem dobre intencje piszących.Naprawdę nie ma sensu naśladować niemieckich nacjonalistów i antysemitów ,którzy przed wojna mieszkali w Legnicy.Warto by jednak się zastanowić ile tysięcy grobów ci ,,legniczanie ''stworzyli od Francji po Syberię.Cholernie wątpię czy tysiące Zydów,Rosjan,Polaków i Białorusinow doczekało się ostatniego pożegnania w pięknej kaplicy i bogatych grobowców.Nikt nawet nie musiał likwidować ich cmentarzy -może dlatego,ze tych cmentarzy nigdy nie było i już nigdy nie powstaną?

Ps.Tak usuwajcie sobie cenzorzy.Gdybyście mieli jednak trochę honoru,to prosiłbym o totalną czystkę moich postów.Jak szaleć to szaleć.

Ps.

Kosa25 jak zwykle w formie... osobiście daleki jestem z utożsamianiem się z mieszkańcami Legnicy sprzed 1945 roku ale w sztuce, kulturze, architekturze tej małej (budynki) i tej wielkiej (np park) zrobili wiele dobrego i wiele można się od nich nauczyć. Bolą kolejne rozbiórki czy deastacje... kapitaliz to akpitalizm.

"1. Szwaby Hitler holokaust Ruskie Stalin syberia Angole kolonializm Amerykańcy imperializm i Hiroszima prześladowanie murzynów i indian Żydzi wiadomo zabili Chrystusa Arabowie World Trade i terroryzm Makaroniarze Mussolini Ukraincy dzicz z majdanu i rezuny Francuziki Vichy i kolaboarcja Serbowie czetnicy noż w zębach.... [lista do uzupełnienia]
2. Ale my Polacy czyści nieskalani krzywdzeni prześladowani męczeni nieskazitelni wieczne ofiary przenajświętsi dobrodzieje pokojowo nastawieni jutrzenka cywilizacji europejskiej ... [lista do uzupełnienia]"

Panie Boże, jak dobrze że ludzi, których szare komórki pracują w rytm tych mentalnych skojarzeń jest na tym padole coraz mniej.



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-05 11:36 przez septemberlicht.

Kosa25 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> I po jakiego diabła założyłem ten wątek?
> Chyba tylko po to,aby dowiedzieć się,ze obecni
> legniczanie są w prostej linii następcami
> przedwojennych.W takim razie Liegnitz=Legnica,a
> pruscy żołnierze i SS-mani są nie różnią
> się niczym od pionierów i AK-owców.
> Piękna teza,choć wtedy obecni legniczanie
> pośrednio moralnie są winni za
> I wojnę
> II wojnę
> Holocaust.
> Zabawny zresztą ten watek się staje.Budować
> krematoria -głupstwo,ale zniszczyć poniemiecki
> cmentarz-prawdziwy skandal.Tylko,ze w wielu
> miastach Dolnego śląska hitlerowcy robili sobie
> barykady z nagrobków.Zniszczono w ten sposób
> wiele sztuki o niebo bogatszej niż legnicka i
> nikogo jakoś to nie oburza.W każdym bądz razie
> rozumiem dobre intencje piszących.Naprawdę nie
> ma sensu naśladować niemieckich nacjonalistów i
> antysemitów ,którzy przed wojna mieszkali w
> Legnicy.Warto by jednak się zastanowić ile
> tysięcy grobów ci ,,legniczanie ''stworzyli od
> Francji po Syberię.Cholernie wątpię czy
> tysiące Zydów,Rosjan,Polaków i Białorusinow
> doczekało się ostatniego pożegnania w pięknej
> kaplicy i bogatych grobowców.Nikt nawet nie
> musiał likwidować ich cmentarzy -może
> dlatego,ze tych cmentarzy nigdy nie było i już
> nigdy nie powstaną?
>
> Ps.Tak usuwajcie sobie cenzorzy.Gdybyście mieli
> jednak trochę honoru,to prosiłbym o totalną
> czystkę moich postów.Jak szaleć to szaleć.
>
> Ps.

--------------

Chyba się Panie kolego dość doaleko zagalopowaliście ze swoimi tezami:)

W tym wszystkim: w historii Liegnitz/Legnicy, w historii związanej z zaoraniem niemieckiego cmentarza chodzi o to, aby zrozumieć... Zrozumieć, wybaczyć, pamiętać i w odpowiednim miejscu/sytuacji zapłakać.

Zrozumieć, że przed nami, obecnymi pokoleniami polskich mieszkańców Legnicy wcześniej to miasto zamieszkiwały niemieckie i pruskie pokolenia Legniczan (ograniczmy się jedynie do okresu funkcjonowania zlikwidowanego cmentarza). Twoja wypowiedź kol. Kosa25 doskonale wpasowuje się kanon pojmowania Legnicy, który na tym forum wielokrotnie już wskazywałem:
- Legniczanie nie dopuszczają do siebie, że za to co w Legnicy najpiękniejsze odpowiadają Niemcy. Nie dopuszczają do siebie myśli, że tak piękne wille i kamienice Tarninowa wybudowali Niemcy.
- Legniczanie nie dopuszczają do siebie, że to Polacy zaorali całe Stare Miasto i Niemiecki Cmentarz. Jakże powszechyny jest pogląd, że to z winy Rosjan podjęto decyzję o wyburzeniu Starego Miasta, że to siłą nam narzucono tą decyzję. Gotów jestem usłyszeć jeszcze, że to rękami radzieckich żołnierzy, a nie polskich robotników owe dziesiątki/setki staromiejskich kamienic rozebrano.
- Legniczanie uważają, że historia Legnicy to dwa rozdziały - wiek XII-XIV/XV, później biała plama i drugi rozdział - historia Legnicy od 09.02.1945 r. do dziś. Legniczanie nie akceptują myśli, że to Niemcy wybudowali sieć wodociągową w mieście, że założyli Park Miejski, że wybudowali sieć tramwajową, którą to polskie ręce zlikwidowały... Itd. itp...

Mowa oczywiście o "tych" Legniczanach, którzy wyznają ten kanon (choć często nie są tego świadomi), bo wśród mieszkańców, jak i forumowiczów tego forum mamy dość spory udział "trzweźwo" patrzących na historię Legnicy...

I dalej kol. Kosa 25 - dlaczego stosujesz zasadę, że "nasze winy to nic w porównaniu z tym co robili inni (Niemcy)". Nikt nie zamierza negować niemieckich win za holocaust i faktu, że wśród kilkudziesięciu tysięcy pochowanych na legnickim cmentarzu Niemców zapewne znajdowali się i SSmani i gorliwi wyznawcy Hitlera, ale na Boga nie mówmy, że każdy z tych nieboszczyków był złem wcielonym ponoszącym winę za holokaust... Bo wśród obecnie pochowanych na legnickim cmentarzu zapewne znajdziemy takie same kanalie wśród Polaków (Ubecy odpowiadający za śmierć AKowców, partyjni dygnitarze i sędziowie, którzy bez mrugnięcia okiem wydawali wyroki śmierci).

W 99% na legnickim cmentarzu spoczywali normalni, trzeźwo myślący Niemcy, którzy po prostu przeżyli swoje życie w Legnicy. Podobnie jak i obecnie 99% wśród obecnie pochowanych to normalni przeciętni Legniczanie bez zapędów do mordów, terrrorów i innych bestialstw...

I dalej konkludując... Dziwię się, że mieszkając w Legnicy tak radykalnie podchodzisz do kwestii naszych krzywd narodowych wojennych i powojennych, przekładając je na klimat i życie w Legnicy. Życie w Legnicy jest pod tym względem prostsze, bez bagażu, bez polskiej śladów polskiej martyrologii. Obawiam się, że w takiej Warszawie, gdzie co krok napotkasz miejsca pamięci z adnotacją typu: W tym miejscu w dniu Niemcy zabili 100, 1000, 10 000 Polaków nie byłbyś w stanie przeżyć ani jednego dnia...

W Legnicy, w przestrzeni tego miasta w żaden sposób nie daje się odczuć tych krzywd jakie nasz Naród doznał w XX wieku... A nieliczne ślady jak chociażby więzienie przy Gwarnej są zrównywane z ziemią...

W Legnicy patrioci, ludzie zafascynowani naszą historią, przeżywający wewnętrznie tą historię (zazwyczaj tragiczną historię) mają prostsze życie... Zapewniam Cię, że wiem o czym piszę mieszkając przez znaczny okres swojego życia w obu ww. miastach...

Życie w legnickiej kamienicy nie jest obarczone ciężarem, że pewnego gorącego sierpniowego dnia Niemcy wyciągnęli z mieszkań wszystkich lokatorów by ich rozstrzelać i spalić na podwórku tej kamienicy. W Legnicy nie mieszkasz w kamienicy po polskich trupach, tylko w kamienicy po niemieckich wygnańcach...

Może trochę zeszłem na poboczny tor, ale w obecnych jakże spokojnych czasach musimy podchodzić obiektywnie do naszej historii. A z Twojej wypowiedzi kol. Kosa25 odczytuję, że tylko inni są winni, a ew. nasze winy mają pełne uzasadnienie, jak chociażby likwidacja niemieckiego cmentarza...

Podsumowując: bycie Polakiem to jedno, ale bycie Legniczaninem to drugie. Trzeba mieć świadomość, że te dwie ścieżki zeszły się w jedną dopiero w 1945 r. Szanujmy naszą polską historię sprzed 1945 r. jako Polacy, ale i szanujmy historię i dorobek niemieckiej Legnicy i niemieckich Legniczan sprzed 1945 r. jako obecni mieszkańcy tejże Legnicy.



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-05 11:51 przez filosss.

Tak zabczając z aktualnej dyskusji:
- na kaplicy cmentarnej jest tabliczka upamiętniająca kremację grubo ponad 3000 więźniów z Gross-Rosen. Pamiętam też, że byli tu skremowani wszyscy schwytani uciekinierzy z Żagania (słynna ucieczka lotników obozu Stalag Luft III). Dużo mieli pracy na tym naszym cmantarzu...

Panu Kosie nienawiść zabrała już rozum do reszty. Bijemy się w piersi, że pomimo wyraźnej prośby Pana K. by go wykasować, nie zrobiliśmy tego. Czas Go chyba pożegnać. Jak do tej pory nie nauczył się szacunku dla osób o innych poglądach i spojrzeniu na historię. Chyba już się nie zmieni. Nie będę prawił tu Panu morałów, gdyż jest Pan dorosły i wie co robi. Jeszcze raz powtarzam: sfrustrowani hejterzy niech sobie szukają miejsca wśród im podobnych.
P.S. Przepraszam Panów Filossa i Septemberlichta, że Wasze świetne posty zostały w tak niewybredny sposób skomentowane. Czytając je czuję radość z istnienia forum. Czytając ostatnie produkcje Pana K., tylko wstyd.

Może forumowicze nie będą wiedzieli o co chodzi, ale wykasowaliśmy kolejny post Pana Kosy, gdyż jego nienawiść przekroczyła normy przyjęte wśród normalnych ludzi.

Proszę nic nie kasować bo Kosa25 pisze prawdę. W 1939 zaatakowano nas, przegraliśmy wojnę, rozkradziono nasze zabytki kultury, zlikwidowano kirkuty, wymordowano ludzi, zrównano z ziemią Warszawę ( proszę zauważyć, że zrobiono to systematycznie zaraz po przegranym powstaniu). W 1945 wzieliśmy rewanż, zajeliśmy ( to co, że z Rosjanami) miasta, rozszabrowaliśmy je zgodnie z prawem łupów wojennych. Prosta sytuacja jak nie my to oni. Albo Polska albo 1000 letnia Rzesza.

Panie fillosss ludzie zdają sobie z prawę z tego, że te kamienice, wodociągi itp.pobudowali Niemcy i nawet mówią, że solidna niemiecka robota. Denerwuje natomiast ich to jak ostatnio na siłę próbuje się wmawiać, że Hans jest gut bo dobrą chałupę postawił, a to że po obiedzie lubiał rozstrzelać 10 więźniów to szczegół.

" Życie w legnickiej kamienicy nie jest obarczone ciężarem, że pewnego gorącego sierpniowego dnia Niemcy wyciągnęli z mieszkań wszystkich lokatorów by ich rozstrzelać i spalić na podwórku tej kamienicy. W Legnicy nie mieszkasz w kamienicy po polskich trupach, tylko w kamienicy po niemieckich wygnańcach... "

Toś Pan pojechał po bandzie :) Po polskich trupach to może nie ale po niemieckich katach to raczej tak. "Wygnańcach" co to dawali 20 minut na spakowanie manatek w kraju warty, zamojszczyźnie.
To ludzi doprowadza do szału takie właśnie pisanie historii na nowo: "jacy to Niemcy byli fajni i jak to zostali niesprawiedliwie potraktowani".

Panie septemberlicht nie ma co porównywać Powązek do naszego cmentarza z prostej przyczyny: ilość mieszkańców. Załóżmy, że Warszawa jest(była) 10 razy większa od Legnicy i niech 1/10 w tych miastach to zasłużeni bogaci ludzie. To proszę policzyć przy jednakowej śmiertelności kiedy się u nas trafi wypasiony grobowiec a kiedy w Warszawie :)

Krzy_s - prosta sprawa: co "fajniej" zniszczyć synagogę w centrum miasta czy jakiś budynek na zadupiu. Dom pogrzebowy po "kryształowej nocy" robił za pocztę. Po wojnie w Legnicy było bardzo dużo Żydów więc nie dało rady zniszczyć cmentarza po za tym mieli oni dużo krewnych tam leżących.

Wracając jednak do tematu. Popytałem znajomych jak wyglądał cmentaż w latach 60. Oto relacja: Było dużo grobowców ala domek, nagrobków w stylu czarny granit (podstawa), a na końcu piekne kute krzyże (mozna je jeszce spotkać od strony grobu SO KBW), dużo prostych tablic z piaskowca itp. materiału (biedota). Likwidacja polegała na zepchnięciu wszystkiego przez spych na jedną wielką pryzmę. Co lepsze nagrobki poszszły do przeszlifowania na nowe ( może czyjaś babcia pod takim leży :) ), piaskowiec trafił po przeróbkach do odbudowy naszego zamku, część nagrobków trafiła do muru resztę rozkradziono.

Ps. 1500 obrazków zrabowanych w Europie przez Niemców odkryła policja u takiego jednego dziadka. Wartość miliard euro.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-06 20:03 przez Nebu.

Nebu Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Proszę nic nie kasować bo Kosa25 pisze prawdę.
> W 1939 zaatakowano nas, przegraliśmy wojnę,
> rozkradziono nasze zabytki kultury, zlikwidowano
> kirkuty, wymordowano ludzi, zrównano z ziemią
> Warszawę ( proszę zauważyć, że zrobiono to
> systematycznie zaraz po przegranym powstaniu). W
> 1945 wzieliśmy rewanż, zajeliśmy ( to co, że z
> Rosjanami) miasta, rozszabrowaliśmy je zgodnie z
> prawem łupów wojennych. Prosta sytuacja jak nie
> my to oni. Albo Polska albo 1000 letnia Rzesza.

Walczyliśmy z Tysiącletnią Rzeszą w 1960 r. przerabiając zabytkowe nagrobki z początku XIX w. na tłuczeń do budowy dróg?
Rozszabrowaliśmy co się dało, to prawda. Czesi byli mądrzejsi i nie szabrowali, tego co im przypadło. Dlatego dzisiaj po czeskiej stronie Sudetów mamy pięknie zachowane pałace z kompletnym (!) wyposażeniem. U nas, w najlepszym wypadku stoją mury, a w środku bida. Patrz: Grodziec, czy Książ. A często z pałaców i pałacyków nie zostało nic, bo po 1945 r. radośnie je palono i niszczono, mszcząc się w ten bezmyślny sposób na Niemcach. Wiesz o tym, żę p 1945 r. tylko w jednym poniemieckim pałacu znajdujacym się na obszarze Polski zachowało się oryginalne wyposażenie (Pszczyna). Reszta zostala bezmyślnie zniszczona i rozkradziona przez Polaków.

> Panie septemberlicht nie ma co porównywać
> Powązek do naszego cmentarza z prostej przyczyny:
> ilość mieszkańców. Załóżmy, że Warszawa
> jest(była) 10 razy większa od Legnicy i niech
> 1/10 w tych miastach to zasłużeni bogaci ludzie.
> To proszę policzyć przy jednakowej
> śmiertelności kiedy się u nas trafi wypasiony
> grobowiec a kiedy w Warszawie :)

Oczywiście, że zabytkowych grobów było w Legnicy zdecydowanie mniej niż w Warszawie. Ale właśnie dlatego nie rozumiem, dlaczego nie zachowano dla kolejnych pokoleń tych 5-10 najpiękniejszych, bo przecież tyle by się znalazło wartych zachowania...

> Panie fillosss ludzie zdają sobie z prawę z
> tego, że te kamienice, wodociągi itp.pobudowali
> Niemcy i nawet mówią, że solidna niemiecka
> robota. Denerwuje natomiast ich to jak ostatnio na
> siłę próbuje się wmawiać, że Hans jest gut
> bo dobrą chałupę postawił, a to że po
> obiedzie lubiał rozstrzelać 10 więźniów to
> szczegół.

Tak, zdają sobie z tego sprawę, dlatego pieczołowicie wymazują od 1945 r. wszelkie ślady niemieckości w Legnicy.

Co do rozstrzeliwania więźniów przez Hansa. Rozumowanie, zgodnie z którym każdy - bez wyjątku - Niemiec jest zbrodniarzem wojennym, to rozumowanie w swojej naiwności dorównujące przekazowi scenarzystów "Czterech pancernych i psa". Infantylne i naiwne, albo celowo szerzone w złej woli. Bo co ma wspólnego żyjący w pierwszej połowie XIX w. legnicki kupiec z ss-mannem, palącym wioskę na zamojszyczźnie? Tyle co ja z polskim żołnierzem, który w 1938 r. wespół z hitlerowcami dokonał rozbioru Czechosłowacji? Tyle co ja z polskim chłopem, który spalił żydów w stodole w Jedwabnem?

I jeszcze jedna rzecz - traktowanie każdego Niemca w kategoriach faszysty jest tak samo uczciwe i bliskie prawdy, jak traktowanie każdego Polaka w kategoriach antysemity i rasisty.



Zmieniany 5 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-07 11:21 przez septemberlicht.

nebu => Czyli co zbiorowa odpowiedzialność? Niech wnuki i prawnuki odpowiadają za błędy dziadków i pradziadków? Jak widzisz na legnickim Rynku wycieczkę niemieckich emerytów, to też w imię zasady wziąłbyś ich wszystkich pod ścianę bo wśród nich znajdują się zapewne ludzie służący kiedyś w formacjach SS? I nie ważne, że Ci ludzie wojnę pamiętają co najwyżej z opowieści rodziców...

Nikt nie zamierza pisać historii na nowo. Niemcy odpowiadają za cały tragizm II WŚ, za dziesiątki milionów ofiar i za kompletne spustoszenie Polski. Musimy pamiętać o ofiarach, o swojej tragicznej historii, ale i dalej żyć, żyć od kilkudziesięciu lat w pokoju z sąsiadami, których nie wybieraliśmy...

Ale oczywiście, różnimy się w swoich poglądach... Jedni potrafią wybaczyć, pokazać, że pomimo tragizmu naszych losów możliwa jest przyjaźń i współpraca, a u innych do końca życia będzie jątrzyć się jad i nienawiść, w imię zasady "bo mi Krzyżacy pod Grunwaldem zabili stryjecznego pradziadka"...

To właśnie tkwienie w stereotypach (Polak-antysemita, Niemiec-faszysta, Rosjanin-barbarzyńca, Żyd-zdrajca, Ukrainiec-rezun, Czech-tchórz itp.) prowadzi do wojen i innych tragedii.

Dla mnie niemiecki sklepikarz, który na początku XIX w. prowadził przy ulicy Zamkowej sklepik ze słodyczami, martwił się spłatą kredytu, przyszością sześciorga dzieci, wiązał koniec z końcem, by ostatecznie skończyć swoją ziemską wędrówkę na legnickim cmentarzu - był przede wszystkim sklepikarzem z mojego miasta. To, że był Niemcem, mówił w domu po niemiecku, ma znaczenie czwartorzędne. Równie dobrze mógłby to być Włoch, Rumun, albo Francuz, którego los rzucił do Liegnitz.

Niestety te narodowściowe sterotypy po części kultywuje polski system oświaty, który naucza historii w sposób wybiórczy, a tym samym nieprawdziwy. W Polskich szkołach dzieci nauczą się, że Polska jest Chrystusem narodów, zawsze nieskaziletelna, zawsze napadana i męczona. Wybiela się naszą historię, omijając - lub oględnie poruszając - te fragmenty, które przeczą wyidealizowanej wizji Polski i Polaków.

Dzieci w szkole nie dowiedzą się więc o tym, że w 1922 r. Polacy wydarli Litwinom ich serce, stolicę-Wilno. Że w 1938 r. wespół z Niemcami dokonali rozbioru Czechosłowacji, zajmując Zaolzie. Że w latach 40-tych wysiedlili z Bieszczad dziesiątki tysięcy zazwyczaj Bogu ducha winnych Łemków, Bojków i Ukraińców, próbując ich potem dekadami wynarodowić. Że w 1946 r. w Kielcach Polacy, w tym polscy żołnierze i milicjanci zabili prawie 40 Żydów. Że w 1941 r. prawie 400 Żydów spalili w stodole w Jedwabnem ich polscy sąsiedzi. Że w świętochłowickim obozie koncentracyjnym Zgoda, przejętym po Niemcach, w 1945 r. w przeciągu paru miesięcy funkcjonariusze państwa Polskiego zabili albo doprowadzili do śmierci 2500 Ślązaków, Niemców i inne "elementy antynarodowe". Nie dowiedzą się wcale, albo w bardzo zawoalowanej formie, na zajęciach dodatkowych u co odważniejszych, młodych nauczycieli historii.

Żeby była jasność - nie chcę wcale porównywać ogromu zła, które wyrządził w XX w. naród Polski i naród Niemiecki. Chcę tylko podkreślić, że nikt nie jest święty, w tym Polacy. A tym samym nie wolno Polakom stroić się w szaty umęczonego Chrystusa, patrzeć na innych z góry, wytykać innym ich grzechy, a swoje skrupulatnie pomijać lub pomniejszać.



Zmieniany 5 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-07 10:11 przez septemberlicht.

septemberlicht => Zataczamy koło Panie kolego i wracamy do dyskusji jaka miała miejsce w tym wątku i w wątku po Powstaniu Warszawskim jakiś czas temu...

I faktycznie czytając powyższy post kolegi nie dziwię się że kol. Kosa25 czy Nebu reagują tak, a nie inaczej... Niby piszesz, że nie chcesz porównywać zła wyrządzonego przez Polaków w XX wieku do zła wyrządzonegop przez Niemców w tymże wieku, ale trudno dopatrzyć się całkowitego obiektywizmu w Twojej wypowiedzi - szczególnie jeżeli treść powyższego posta skonfrontujemy z wcześniejszymi, gdzie wspólnie wyrażaliśmy żal po likwidacji niemieckich grobów i próbowaliśmy uświadomić nieuświadomionych, że nie każdy Niemiec to SSman...

Proponuję Panie kolego trochę powściągliwości i przyjęcia jednak założenia, że każdy z udzielających się na tym forum ma świadomość skali krzywd jakie doznały inne narodowości z naszej winy...

Co do Polski Chrystusa Narodów - nasza historia jest bardzo bogata i wystarczyłaby, aby obdzielić nią kilka sąsiednich Państw/Narodów, w których historycy nie byliby w stanie rzetelenie jej przerobić... Nie ma idealnych Narodów... Ale w porównaniu do innych europejskich Narodów (o tej liczbie mieszkańców i przynajmniej tysiącletniej historii) wypadamy niemal wzorowo... W porównaniu do nas Francuzi, Niemcy, Anglicy, Ukraińcy mają o wiele więcej "brudu" za paznokciami...

filosss Napisał(a):
Ale w porównaniu do innych
> europejskich Narodów (o tej liczbie mieszkańców
> i przynajmniej tysiącletniej historii) wypadamy
> niemal wzorowo... W porównaniu do nas Francuzi,
> Niemcy, Anglicy, Ukraińcy mają o wiele więcej
> "brudu" za paznokciami...

filosss, twój grzech ciężki to polonocentryzm kliniczny. Tylko w twoim, polskim mniemaniu jest tak, jak piszesz - że Polacy mają mniej brudu za paznokciami niż Ukraińcy, Niemcy, Francuzi. Ale czy pytałeś o to, jak postrzegają Polaków inni, nie-Polacy?

Rozmawiałem kiedyś z Ukraińcem, który wspominał, że jego dziadek i babcia mieszkający w II RP żalili się, że za dawnej Polski byli traktowani jako podludzie, obywatele drugiej kategorii. Zresztą od pokoleń polscy panowie w ten sposób traktowali ukraińskie chłopstwo. Co ciekawe, połowa rodziny jego dziadka została zabita na Wołyniu, w jednej z akcji odwetowej dokonanej przez Polaków. I co mu miałem powiedzieć? Że wymordowanie przez Polaków sporej części jego rodziny to sprawa niestotna, bo - generalnie rzecz ujmując - Ukraińcy mają o wiele wiecej 'brudu' za paznokciami niż Polacy?

Pogadaj z Rosjanami, Litwinami, Czechami, Niemcami o tym co czują do Polaków i co wiedzą o Polakach. To może otworzyć ci oczy na wiele spraw. Jak myślisz, dlaczego tak wielu Rosjan lub Czechów nie lubi Polaków? Dlatego, że jesteśmy nieskazitelni?

I na koniec - nie czuję się kompetentny aby oceniać, ktora zbrodnia jest bardziej zbrodnicza, a ktora mniej zbrodnicza. Bo co - mam się czuć lepiej, dlatego że Polacy spalili w stodole w Jedwabnem zaledwie 350 Żydów, a potem dołożyli jeszcze tylko z setkę Żydów w różnych powojennych pogromach, podczas gdy Niemcy w samym Oświęcimiu zagazowali Żydów parę milionów? Wcale nie czuję się lepiej z racji tej dysproporcji ilościowej. Krew na polskich rękach nie może być zmyta faktem, że ktoś inny ma tej krwi na rękach jeszcze więcej.

filosss Napisał(a):
> porównaniu do innych
> europejskich Narodów (o tej liczbie mieszkańców
> i przynajmniej tysiącletniej historii) ...

A dlaczego mamy swoją, polska postawę moralną porównywać z narodami ilosciowo nam bliskimi i liczącymi sobie 1000 lat? Postawa moralna narodu jest wartością bezwzględną, niezależną od wielkości danej nacji. Bo gdyby była zależna od wielkości, wyszłoby na to, że najświętsi na świecie sa Chińczycy. Bo jest ich miliard. Porównajmy się z Czechami, Finami, Szwedami, Słoweńcami, Szwajcarami, Holendrami, Duńczykami, Portugalczykami itp. itd. W Finlandii po 1945 r. urządzano Żydom pogromy? W Szwajcarii wysiedlano po 1945 r. dziesiątki tysięcy ludzi, usilnie dąząc do ich wynarodowienia? A może Portugalczycy wjechali swoimi czołgami w 1968 r. do Pragi?

filosss Napisał(a):
> Co do Polski Chrystusa Narodów - nasza historia
> jest bardzo bogata i wystarczyłaby, aby
> obdzielić nią kilka sąsiednich
> Państw/Narodów, w których historycy nie byliby
> w stanie rzetelenie jej przerobić...

Przepraszam, ale to właśnie dowód na kliniczny polonocentryzm, wpajany nam od szkoły. Nasza polska wyjątkowość to fikcja, rzecz podawana nam samym niczym narkotyk, który miał przez dekady pokrzepiać serca. Wystarczy poczytać historię Rosji, Włoch, Turcji, a nawet Szwajcarii, Serbii czy Szkocji, żeby się przekonać, że nie jesteśmy wcale jakimś specjalnie wyjatkowym i historycznie ciekawym narodem, lub państwem. Polska to kraj jak kraj - przeciętny, niczym szczególnym się nie wyrożniający.

I już naprawdę na koniec - pisałem to raz, powtórzę raz jeszcze. Nie chcę się licytować na winy, ani udowadniać, że Niemcy są odpowiedzialni za taką samą ilość wyrządzonego zła co Polacy. Chcę tylko podkreślić jedno - Polacy nie są święci, więc nie mają prawa do moralnego pouczania innych, albo do kreowania siebie jako narodu w Europie wyjątkowego.

P.S. Co do reakcji Kosa25 - kompletnie mnie one nie interesują.



Zmieniany 9 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-07 12:02 przez septemberlicht.

Panie Kosa - więcej spokoju i wyrozumiałości. Warto zajrzeć do własnej genealogi i zobaczy pan ilu krewnych zwiazało się więzami miłości z osobami z narodów - naszych krzywdzicieli. Gdybym tak chciał iśc tropem pańskich mysli to powinienem zerwać z panem wszelką znajomość. W każdej rodzinie można znaleźć przodków z narodów nam nie przychylnych. Ot dla przykładu weźmy nazwisko pierwsze z brzegu. Np. Kozłowski, w Polsce bardzo popularne. W Rosji, która od XVII w. jest naszym etatowym wrogiem znajdujemy Iwana Kozłowskiego (tenor), Danilę Kozłowskiego (aktor), Oleg Kozłowski (rosyjski obrońca praw człowieka, pierwszy wróg Putina),wśród Żydów - narodu bogabójców - Leopolda Kozłowskiego (kompozytor), itd., itd. Wielu byśmy znaleźli Kozłowskich, którzy idąc tokiem myśli Kosy, spowodowali, że wszyscy Kozłowscy są be i należy ich tępić. Tak na marginesie warto by było, by poznał pan ciekawy życiorys polskiego premiera - Leona Kozłowskiego.

Stary dowcip: W niemieckim urzędzie pracy:
Urzędnik pyta: - Nazwisko i imię
Petent: - Jan Kozłowski
U: - Urodzony?
P: - Berlin
U: - Narodowość niemiecka (w Niemczech obowiązuje prawo ziemi)
P: - Nie, narodowość polska
U: - Jak to, przecież urodzony w Berlinie.
P: - Panie, jeżeli jaskółka zniesie jajko w chlewie, to czy koniecznie musi się wykluć świnia.?

Maciej z Legnicy

septemberlicht => Tak jak pisałem, znowu wkraczamy na "niebezpieczne" tory. Ty masz swój sposób postrzegania problemu naszej historii, naszego sąsiedztwa i wzajemnych krzywd.

Nie stawiaj mnie w szeregu tych, którzy poprzez licytację próbują zmyć ową krew ofiar innych narodowości na polskich rękach. Tak samo jak nie chcę abyś zaliczał mnie do grona tych, którzy próbują na liczby licytować się, kto był większym mordercą...

Nie jestem w stanie zrozumieć Twojego zdania, bo niby starasz się pisać o sprawiedliwym, rzetelnym podejściu do oceny naszych dokonań, ale w treści zawsze zawrzesz tak negatywne przedstawienie polskich dokonań, że nasuwać może się jedna myśl.

Ty po prostu nie lubisz Polaków, nie lubisz/nie akceptujesz tego, że żyjesz w tym niemal monolitycznym narodowościowo kraju , że jakaś częścią Ciebie jest bycie Polakiem (pisałeś wcześniej, że w Twojej krwi płynie m.in.krew Polska, Niemiecka itd.). Pisałeś o swoim negatywnym podejściu do kwestii narodowościowych... Nie wiem czy zaprzeczysz, ale starasz się wmówić mi/nam, że jako Polacy winniśmy przepraszać wszystkich wokół za nasze zbrodnie nie oczekując wzamian słowa przepraszam ze strony tych drugich (licytację, kto więcej zamordował, uwięził, przesiedlił, pozostyawmy w spokoju).

Ja jako jednostka staram się wybaczać naszym oprawcom, stojąc przed jednym z setek miejsc pamięci w Warszawie i odczytując, że w tym miejscu Niemcy rozstrzelali i spalili 5 000 Polaków łudzę się nadzieją, że nigdy więce ani ja, ani moje dzieci czy wnuki nie będą bespośrednimi świadkami, czy nie daj Bóg uczestnikami, takich czystek narodowościowych, jakich dopuścili się Niemcy podczas II WŚ. Myślę, że nie byłbym w stanie spokojnie porozmawiać z niemieckim 90 latkiem, mając świadomość, że należał do formacji SS, sił Oskara Dirlewangera, Heinza Reinefartha czyb też RONY Bronisława Kamińskiego, które były w Warszawie w 1944 r. Ale już z jego dziećmi czy wnukami wręcz chciałbym się spotkać, usiąść przy piwku i porozmawiać o tamtych wydarzeniach, o ich podejści do owego bagażu niemieckich obciążeń.

Tak samo jeżeli znalazłbym się w okolicznościach, gdy przywołany przez Ciebie Ukrainiec w rozmowie stwierdziłby, że to Polacy na Wołyniu zamordowali mu rodzinę - powiedziałbym przepraszam w swoim imieniu, za moich współrodaków, którzy dopuścili się tych czynów. Czy oczekiwałbym na przepraszam z drugiej strony, czy uznałbym to za niestosowne (bo w końcu ten Ukrainiec nie miał nic wpsólnego z pogromami Ukraińców nad Polakami) - nie wiem... Tym bardziej, że w swoim czasie dość sporo czytałem nt. genezy konfliktu na Wołyniu, przyczynach takich, a nie innych czynów Ukraińców...

Dla wielu nasza Polska historia ma tylko jedną kartę, tą pozytywną, ja aukrat staram się poznać wszystkie karty z naszych dziejów. Te dumne i te najbardziej wstydliwe. I chyba nadal będę uważał, że jako Polacy nie mamy zadatków na masowych zbrodniarzy, którzy byliby skłonni do podobnej skali zbrodni, co dokonania Niemiec czy Rosjan. Wiele z naszych zbrodni to wynik własnej pychy, głupoty, zaniedbań czy lenistwa, ale nie zamierzonego bestialstwa.

I pozwolisz, że nadal pozostanę dumnym Polakiem czytającym o dokonaniach naszej husarii, o zwycięstwach pod Grunwaldem czy nad Bzurą, który jednak spuści z tonu i zawstydzi się gdy pomyśli np. o 1938 r.

Myślę, że powoli kończyć ten OT, bo chyba wzajemnie się w tej kwestii nie przekonamy, co jednak nie stoi w sprzeczności z tym, aby zgodnie dyskutować nt likwidacji niemieckiego legnickiego cmentarza...

Nebo=> Piszesz o sposobie i przebiegu likwidacji w latach 60 tych nagrobków, ale co stało się z niemieckimi szczątkami jakie spoczywały na tym cmentarzu...



Zmieniany 4 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-07 13:10 przez filosss.

filosss
OK. Peace. Może kiedyś usiądziemy przy piwie i wyjaśnimy sobie różnice światopoglądowe, które nas dzielą.

septemberlicht Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> filosss
> OK. Peace. Może kiedyś usiądziemy przy piwie i
> wyjaśnimy sobie różnice światopoglądowe,
> które nas dzielą.

Nie widzę przeciwskazań:) Jeżeli tylko nadarzy się ku temu okazja.

Licytując się wielkością win to: II Wojna Światowa jest dopiero 9 najkrawszym konfliktem zbrojnym - niepodzielnie rządzi powstanie chińskiego generała An Lushan-a. Wniosek: nie tacy Niemcy straszni byli.

filoss kiedy będziesz w Legnicy?

Pozdrawiam
Paweł

AxelPun Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> filoss kiedy będziesz w Legnicy?
>
> Pozdrawiam
> Paweł

Trudno powiedzieć Pawełku. Myślałem, czy uda się jeszcze w tym roku na jakiś weekend wyrwać, ale z uwagi na fakt, że jesteśmy z małżonką w kolejnej już mocno zaawansowanej ciąży:) to może być ciężko, a wówczas gdzieś dopiero koło czerwca - lipca przyszłego roku zawitam na "stare śmieci":)

filosss pytasz się co się stało z szczątkami Niemców pochowanych na Legnickim cmentarzu. Moje źródło twierdzi ze jak podczas kopania grogu gdy trafiano na szczątki wcześniejszych pochówków to kopano dołek w grobie i je tam zasypywano. Wiem że kiedyś konsul Niemiecki z Wrocławia dopytywał się będąc na legnickim cmentarzu i po informacji o sposobie postępowania w takich sytuacjach nie zgłaszał sprzeciwu wręcz przeciwnie. Nawiązując to informacji wpisanej przez Nebu o pięknych kutych krzyżach to nie do końca właściwa informacja na pewno chodzi o żeliwne które można jeszcze spotkać na starszych Polskich grobach nie koniecznie muszą pochodzić z Niemieckich mogił. Przecież Niemcy nie tylko meble czy węgiel w piwnicy pozostawili. Co do piaskowca z nagrobków nie potrzeba było przy odbudowie zamku brać z cmentarza brać. Na zamku było więcej piaskowca niż potrzebowano do jego odbudowy całe ogrodzenie było wykonane z cegły licówki z dużymi elementami z piaskowca.

Po interwenci Maćka z Legnicy poprawiłem podpis pod zdjęciem z ogrodzeniem zamku.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-07 19:15 przez janbro.

Janie pomyliłeś zdjęcia, to zamek. :)

Maciej z Legnicy

Dobra niech będzie pokój ( wiec bez pisania o wygnańcach, uciekinierach, pogromach itp).

Szczątki po zlikwidowanych grobach zostały w ziemi( pisałem przecież, że przejechał spychacz). Do dziś trafiają się przy kopaniu grobów i tak jak pisał Janbro zakopuje się pod nowym ciałem. Krzyże to faktycznie odlewy żeliwne ale i tak fajne. Piaskowiec poszedł na parapety itp.

Panowie dowiedziałem się że cmentarz był na noc zamykany i pilnował go stróż ! Gdy zlikwidowano tą posadę w latach 60 nastąpiła szybka degradacja cmentarza tzn. zaczęło się szukanie skarbów ( ciekawostka: jeszcze w latach 70 można się było zaopatrzyć w knajpie "pod trupkiem" po okazyjnej cenie w złoto pochodzące od grabarzy właśnie ze starych grobów). Uprzedzając teksty o polskich hienach cmentarnych piszczę co następuje :). Dawno temu wszystkie większe nekropolie miały etatową ochronę przed hienami cmentarnymi w postaci tzw. stróża cmentarnego. Przyczyną tego była bieda która to zmuszała ludzi do robienia takich "zakupów". Jak panowie wiedzą buty kiedyś robiło się u szewca, a ubranie u krawca na co nie każdego było stać. Śmiertelność była wysoka to i ludzie się do śmierci przyzwyczaili i zmarłych się nie bali więc chodzili na "łowy". W XX po I WŚ rozminął się przemysł obuwniczy, tekstylny więc i skala "hienowania" się zmniejszyła. Okradano tylko bogate groby.
Pod koniec II WŚ gdy się Niemcy wycofywali może jeden czy drugi coś tam do grobowca schował, później próbował się tym wykupić i tak narodziły się legendy o grobowcach pełnych złota wiec nie ma się co dziwić.

Wracając jednak do meritum sprawy tak się zastanawiam czy nie zachowały się gdzieś w archiwum państwowym papiery dotyczące likwidacji cmentarza. Obiekt duży więc i sprawa większa ktoś z ówczesnych władz musiał podjąć decyzję. Może jednak odpuścić i nie robić sobie wrogów bo się może okazać że dziadek kogoś z władz to nie był taki święty jak go obecnie przedstawiają :).

Dzięki Nebu za dość wyczerpujące informacje.

Wydaje się, że sposób pochowania niemieckich szczątków poniżej nowego pochówku wydaje się jedynym racjonalnym i sensownym rozwiązaniem. Inna sprawa, że wg nomenklatury niektórych kolegów tu się wypowiadających może dochodzić do sytuacji, że w jednym grobie będzie spoczywał kat i jego ofiara... Ale odpuśmy już tą kwestię...

Kwestia hien cmentarnych - tu mnie nic nie zdziwi... Skoro krążą legendy o rozkopywaniu po wojnie dołów w Treblince, w których pochowano prochy obdartych wcześniej z wszystkiego, zagazowanych i spalonych na proch żydów (w liczbie ok. miliona) to legnickie legendy (nazwijmy to legendami...) wydają się przy tym dość grzeczną bajką...

Archiwum => jak najbardziej wypadałoby je przejrzeć w miarę możliwości. Legnicka historia współczesna się wręcz tego domaga. Jest to biała plama o skali podobnej jak decyzja o wyburzenia staromiejskiego obszaru. Czy można wówczas komuś "nadepnąć" na odcisk... A jeśli nawet, prawdzie trzeba spojrzeć w oczy, przyjąć ją na klatę i żyć dalej, ale już z pełną wiedzą jak faktycznie w omawianej kwestii było...

Gdyby kogoś interesowała moja zdjęciowa dokumentacja nieistniejacych już grobów na naszym cmentarzu zapraszam do galerii:

[www.pbase.com]
[www.pbase.com]

Choć będzie tego przeszło sto pięćdziesiąt zdjęć, nie zdołałem jeszcze obejść całego ogrodzenia i wszystkich grobowców. Pracę dokończę jutro-pojutrze.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-08 18:07 przez septemberlicht.

re. septemberlicht

Dzięki za wspaniałą galerię zdjęć z legnickiego cmentarza, także w wersji kolorowej /więcej w komentarzu przy galerii/,
pozdrawiam.

Proponuję umieszczenie obu galerii na stronie głównej portalu, bardzo wysoka jakość zdjęć oraz ciekawa grafika.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-11-10 00:27 przez mirek_legnica.

Bardzo dziekuję za opinię. Mam jeszcze trzydzieści-czterdzieści zdjęć do obróbki z dzisiejszego spaceru po cmentarzu. W tym tygodniu powinienem wszystko skończyć. Choć w pewne miejsca będe jeszcze musiał wrócić, żeby poprawić ujęcie, poczekać na lepsze światło.

Z dzisiaj trzy pstryki: